iracing 후빨러 2 오락실

http://tama1119.blog.me/80123685809
http://keepitreal.egloos.com/5328636 (1탄)

내가 이전에 쓴 레이싱심 관련 글들에 관해 Tama란 사람이 날 지목한 글이다.
아무런 논증도 없는 인신공격성 글에 그냥 무시했었지만 그래도 일말의 말이 통할 가능성을 두고 쓴다.
이 부분을 보면 저 사람이 얼마나 논리가 부족한지, 그리고 내 글을 아예 안 읽었거나, 최소 자기가 원하는 대목만 봤음이 분명함을 알 수 있다.

iRacing 제대로 해보고란 글에서 그 게임의 물리적 모순을 지적했다. 그리고 그 설명이 타당성을 가지려면 그에 대한 논리적 근거는 필수이고 당연히 난 내가 파악할 수 있는 선에서 열심히 설명했다. "차량의 거동에 대한 열거 후 노즈 다운에 대한 강조"?? 여기서 대체 뭐가 잘못됐다는 말인가? 반박할 게 있다면 내 '설명'에 대한 반박을 해라. 내 말이 무조건 맞을 이유는 없지만 적어도 저 사람의 글 어디에서도 그 이유는 찾아볼 수 없다. 그래놓고 한다는 말이 '반박은 커녕 어디에 딴지를 걸어야 될지 애매한 글'?? 그럼 이유도 없이 날 깐다는 얘기?? 난 내 주장을 하면서 그 어떤 반박의 가능성도 다 열어두고 있고, 설득력 있는 반박이라면 누구라도 대환영이다. 

그리고 '쉴드' 얘기를 하자. 저 사람은 뭘 모르나 본데 난 내 블로그에서 넷카는 물론이고 그 어떤 레이싱 심이라도 지적할 만한 사항이 있다면 전부 지적하고 있다. 가장 대표적으론 netKar, 스토피, 90도 캠버, 3륜 도너츠, 레이싱심별 서스펜션 1, 레이싱심별 서스펜션 2 + 타이어 등의 글이고, 부분적으로는 여러 글이나 댓글에서도 언급하고 있다. 게다가 하나의 글로 정리한 적은 없지만 아이레이싱이 왜 어떤 부분에선 적합한지에 대한 이유도 여기저기서 나름의 근거로 설명했다. 난 아이레이싱 하는 사람을 빠라고 하는 게 아니라, 저 사람 같은 귀 닫고 눈 감은 사람들을 빠라고 칭한 것이다. 게다가 위험한 생각들 - 2. 레이싱 시뮬레이션 이 글에 스샷으로 넣은 FVA는 넷카를 베이스로 넷카 개발자가 만든 레이저 스캔을 사용한 게임이다.

레이저 스캔에 대한 회의적인 감정? 난 내 모든 글, 댓글 통틀어서 레이저 스캔에 대해선 단 한 문장도 회의적으로 평가한 적이 없다. 자, 레이저 스캔, 프리뷰 스샷, 자기합리화 이 셋은 아무런 논리적 연결점이 없다. 자기합리화는 심리적 오류이지 레이저 스캔이란 팩트를 깎아내릴 수 있는 도구가 아니다. 뭐? 어르고 달래달라고?? 내가 이런 유치한 것까지 부연설명을 해야 하나?

예전 넷카가 1.1베타2 시절 디퍼런셜과 윙셋팅에 대한 효과가 거의 나타나지 않는 문제가 있었다. 나도 그 부분에 대해 내 글에서 언급했던 적이 있었고, 역시 다른 누군가가 그 문제를 제기했는데 결국 베타3 버전에선 꽤 괜찮은 수준으로 수정됐다. 그리고, 난 1.2 버전에서 netKar, 스토피, 90도 캠버, 3륜 도너츠 이런 문제를 발견했고 영상을 만들어 한 사이트에 올렸는데, 이번엔 누군가가 이탈리아어로 공식 포럼에 퍼가서 공론화됐고, 역시 이번 1.3버전에선 완전히 고쳐졌다.

이게 뭘 의미하는지 아는가. 나도, 이걸 하는 대부분의 사람도, 심지어 개발자도 각자의 선택에 맹목적이지 않다는 거다. 댓글 한 페이지를 전부 인신공격으로 채웠다 해서 뭔가를 설명하고 있다 착각하진 마라. 그리고 모든 사람이 내 글을 전부 읽을 당위성은 없지만 최소 누군가가 어떤 걸 반박하고 싶다면 상대의 논리를 전부 검토하는 건 토론의 기본이다. 저런 맹목적인 글에 쌩판 누군지도 모르는 사람들이 관심 둘 리는 만무하니까.

그리고 남의 글을 베낄려면 제대로나 베끼던가. 개념 엉망에 용어조차 틀리면서 짜집기 하다가 걸렸으면 쪽팔리지도 않냐.
나같으면 정력 드립으로 한 페이지씩 채울 시간에 하다못해 슬립앵글이 뭔지라도 찾아봤겠다.

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덧글

  • 언급한 그 타마 2011/02/27 06:17 # 삭제 답글

    먼저, 이렇게 큰 관심과 호흥보내주시는 지구밖님께 무한한 감사를 드립니다.
    내심 두근두근 쿵쾅쿵쾅 제가 언급했던 이야기를 포스팅 해주지 않을까 내심 기대했지만 한동안 잠잠해서 아쉽기 그지 없었습니다 ㅠ_ㅠ
    오늘 왠일로 블로그 유입주소에 지구밖님의 이글루가 찍힌것을 보고 얼마나 행복했던지, 여지없이 발끈글이라 칭하시던 제 포스팅에 되레 발끈하셔서 신랄한 태그들을 쓰신거 보면 그간 얼마나 마음고생하시며 이 녀석을 어찌 버러우 시킬까고생한 흔적이 느껴집니다. 그간의 포스팅을 잔뜩 링크하시며 iRacing을 제대로 해보고라는 말로 나는 iRacing에 대해 완전히 파악했으며 실제스포츠주행을 해보셨는지는 알수없으나 그 모든것을 나의 지식으로 설명할수있다는 듯하게 말씀해놓고는 그간 딱히 호응할수없던 포트폴리오(ㅋㅋ)들로 천대해주시네요 ^ㅁ^;
    설명하고 있다고 착각하고 있지 않습니다. 애초에 쇠귀에 경읽기라 생각하고 대응을 포기한 답변이었는데 뭔가 오해가
    있으셨나보군요. 이전에 답에서도 말씀드렸다시피 저는 iRacing룰러도 아니고 netKar폄하남도 아니지만 돈주고뇌까지내주면 뿅뿅빠가 되는것이었군요. 그 말에는 저도 동감입니다. 그간 심레이싱 사랑에 쏟아부은 돈을 집계하자면 앤간한 몫돈이 되겠군요. 쨌든 지구밖님께 게임상의 물리와 실제 물리현상과의 비견을 통한 올바른 논평을 기대하자면 또, 그건 f1드라이버가 와도 설명못하는 것이라며 피할만큼 피할테고 실제 스포츠주행에 대한 케리어를 물으셔도 적당히 둘러되며 회피할거 같고 그리고 뭐라 답변하던 '인신공격'이라 칭해주실정도로 저같은 청각+시각장애의 킹오브킹이시니 딱히 대응하고 싶진 않습니다. 사실 여기에 답변을 남기는것도 제 블로그 광고의 감사의 표시랄까요? 어쨌든 무한 천대 취미를 가진 지구밖님의 훌륭한 떡밥이 되어드리겠으니 마음껏 즈려밟아 주세요. 종전에 말씀드렸다시피 저는 포용과 수렴의 자세로 무한 이그노어 하겠습니다. 이게 지구밖님께 드리는 마지막 관심이라 생각하니 저도 아쉽네요. 그럼 마지막으로 지구밖님이 제게 주셨던 무한 사랑을 돌려드리겠습니다. " 댓글 지우려면 지우세요~♡ "
  • 언급한 그 타마 2011/02/27 06:29 # 삭제 답글

    마지막으로 지구밖님의 이글루의 무한한 발전을 위하는 충고로 분명히 잘못된 언변이나 주장에 대해 반론을 제기하는것은 민주주의사회의 훌륭한 덕목은 맞습니다만, 타인의 포스팅을 직접적으로 첨부하는 포스팅 태도는 포럼을 형성하시겠다는건지 배틀필드를 형성하시겠다는건지 당초에 그 의도를 알수가 없습니다. 훌륭한 포스팅의 기준이 되는 예가 있다면 간접적인 언급을 통한 포럼형성이 좀 더 당사자나 블로거본인에게 좀 더 수월한 토의환경이 될겁니다. 자유롭게 펼처진 네트워크 포럼이라지만 지구밖님의 스타일의 포스팅에는 지구밖님이 뿌린 씨앗같은 덧글밖에 달리지 않을겁니다. '단어선택'도 큰문제고요. 애초에 뿅뿅빠같은 단어선택은 내가 여기에 해당되나 싶은 사람들에게는 반감밖에 가지지 못하게 할겁니다. 그러면서 무슨 제대로된 반박에 대한 가능성을 열어둡니까? 종전에 뿅뿅빠 언급되었던 포스팅에도 같은 방식으로 포스팅이 된걸로 기억합니다. 물론 그 글에 언급된 유저는 제가 아니지만 해당 유저의 본문을 인용하면서 그 자가 나의 글을 인용하여 전혀 얼토당토 안한 이야기를 하고 있다. 슬립앵글을 전혀 이해하고 있지 않다. 라며 완전히 그 유저를 정복한듯한 포스팅을 하고 계십니다. 해당 글을 쓴 사람이 그 글을 보았다면 상당히 좋은 태도로 지구밖님과 이야기의 장을 열었겠습니다? 이제 좀 쇠귀에 경읽기, 타인에 대한 천대, 왜 무시하여야 하는가라는 제글의 의도가 1mg이라도 느껴지십니까?
  • 언급한 그 타마 2011/02/27 06:43 # 삭제 답글

    어쨌든 첫 덧글은 발끈에는 발끈답게 발끈으로 조잘되보았습니다만, 솔찍히 일일히 이런데 필력을 낭비하고 싶지 않습니다. 귀찮습니다. 지구밖님이 어떻게 포스팅을 이끌던지 저는 사실 관심없고 제가 즐기는 수많은 게임중에 하나를 딱히 호응할수없는 논리로 폄하만 하면 좋은데 본인은 아니라곤 하시지만 해당글만 읽어서는 iRacer는 모두 OO빠로 인지할수 밖에 없는 오히려 더 공격적인 포스팅이니까 하는 소리였습니다.
    *그리고 왠간하면 직접적인 글 인용까지는 넘어가겠는데 포스팅 주소까지 남기는건 좀 자제하세요. 농담반 진담반으로 광고 감사라고 했지만, 애초에 오지 않기로 마음먹은 이글루에 저런식으로 유입url을 남기시면 싸우자고 불러들이는 꼴 아닌가요? 이건 뭐 집요하신건지 무지하신건지 -_-;

    뭐 쨌든 기대했던 OO빠 이야기 2탄 잘 읽었습니다.
    그냥 천대하시던거 계속 하시고 전 조용히 물러나겠습니다.
    종전에 말씀드렸다시피 쓸데없는데 정력낭비할 필요 없잖습니까? (근데 전 좀 낭비한거 같네요.)
    그럼 고생하십쇼. 다시 말하지만 더 이상 인연 정말 없을겁니다.
  • 승현 2011/02/27 22:00 # 삭제 답글

    오랫만에 들어왔는데 이런 글이.. ㅠㅠ

    저도 OO빠란 말이 마음에 걸려 댓글을 달았는데 블로그를 잘 보시면 아시겠지만 그게 일부러 공격적 성향으로 글을 쓰신 거라고 하셨는데.. 뭐 글을 모두 읽으시지 않으셔서 그런 것 같네요.. 오해이신거 같은데 두분 다 화 푸세요.. ^^;

    우선 저도 썼던 적이 있긴 한데 요즘 컴퓨터로 시뮬레이션을 구현하기란 여간 어려운 일이 아닙니다. 자동차에 일어나는 많은 부분의 물리 현상들이 비선형인데 그걸 풀어내려면 너무 큰 무리가 따르죠. 예를 들어 손바닥만한 판자 위의 난류 흐름을 제대로 계산해내려면(모델링 없이) 컴퓨터에 따라 다르겠지만 슈퍼컴퓨터로도 수년에서 수십년이 걸리게 됩니다. 그래서 모델링이란 것을 하고 비선형 방정식을 선형으로 모델링 한 후 상수들을 조절하게 되죠. 이 상수들을 조절하는 작업이 큰 침대에 작은 침대보를 씌우는 일과 비슷한데 한쪽을 비슷하게 커버해놓고 나면 다른 쪽을 커버할 수 없고 또 그쪽을 커버하려면 원래 의도했던 곳이 커버되지 않고.. 이런 현상이 발생하게 됩니다. 그래서 상식적으로 보았을 때에도 말이 안되는 현상들이 생기게 되는 것이죠. 무언가 오류가 생기게 되면 그걸 커버할 수 있도록 상수를 조절하던가 그게 불가능하게 되면 아예 모델링 자체를 바꿔야되는데요 또 모델링 식의 차수를 늘리게 되면 그걸 계산하는 데 좀 더 좋은 컴퓨터가 필요하게 될 수도 있고 그렇게 되면 아예 계산을 못하는 컴퓨터들이 생기게 되니 또 의미가 없어진다고 봐야 되겠네요.
    뭐 아무튼 노력은 해봐야겠지요. 저는 사실 그래서 완벽한 시뮬이 지금 나오기는 불가능하니 뭐 지금 나온걸루 재밌게 하자. 그랬는데 또 생각해보니 어떤 곳에서 말도 안되는 현상이 일어나는지를 알아야 그걸 고칠 건데 그냥 다들 지금 내가 하는게 짱이야 라고 한다면 아무래도 발전이 더딜 수밖에 없을 것이구요.
  • 승현 2011/02/27 22:08 # 삭제 답글

    F1 팀에서 사용하는 툴들 조차도 분명히 오차가 존재하게 됩니다. 풍동에서조차 오차가 발생하니까요. 근데 엔지니어는 원래 주어진 툴로 오차를 최소화하고 실제와 어떻게 연관될 지를 예측하는 일을 하는 것이니 연장 탓을 하면 안되겠지만, 아니면 엔지니어라면 그 연장을 수정할 수도 있겠구요. 아무튼 시뮬레이션을 '즐기는' 입장에서는 한계가 분명히 있음을 알고 내가 즐기는 데에 도를 넘어선 말이 안됨이 있다면 적나라하게 비판하는 것이 맞는 입장이 아닐까 생각합니다. 물론 그 말이 안되는 부분 때문에 이거 안해. 라고 한다면 또 할 말은 없겠지만 그래도 다른 적절한 선택이 없으니 자기가 최선이라고 생각하는 부분에 커버가 씌워진 시뮬레이션을 선택하여 재미있게 하면 되는 것이 아닐까요?
    F1 드라이버들은 그 분야의 최고라는 엔지니어들에게 교육을 받게 됩니다. 그리고 말씀드렸듯이 F1에서조차 툴들의 오차가 있어 드라이버들의 피드백이 중요하구요. 물론 드라이버들의 피드백이 완벽하지 않다는 것은 F1에 달려있는 많은 센서들에서도 아실 수가 있을 것입니다. 엔지니어는 드라이버들의 피드백과 센서값들을 가지고 차량을 수정하게 되죠. 드라이버들은 센서들이 있으니 거짓말을 할 수는 없지만 자신의 선호도를 표현하게 되고 엔지니어들은 각 드라이버들의 선호도에 맞는 차량을 개발하게 됩니다. 물론 드라이버들의 선호도가 랩타임을 너무 떨어뜨리게 된다면 교육을 하게 되구요. 하지만 사람이다보니 절대적으로 빠른 차가 그 드라이버가 빠른 랩타임을 만들 수 있는 차는 아니게 됩니다.
  • 승현 2011/02/27 22:10 # 삭제 답글

    뭐 말이 산으로 가고 있는데.. ^^;
    아무튼 결론은 비판은 신랄하게. 하지만 완벽한 '시뮬레이션'이 존재할 수 없고 내가 시뮬레이션을 새로 제작하기는 너무 귀찮고 오래 걸리는 일이니 지금 나와있는 시뮬레이션 중에서 내가 중요하다고 생각되는 부분들을 최대한 커버한 것을 골라 재미있게 즐기자. 하지만 빠는 되지 말고 비판적인 시선을 유지하자. 이 정도가 아닐지...
  • 승현 2011/02/27 22:14 # 삭제 답글

    아 저 F1 드라이버에 대한 얘기는 예전에 댓글에서 F1 드라이버가 와도 피드백이 별루 도움이 되지 않을 것이다라는 글을 읽은 기억이 있어 F1에서 드라이버의 피드백이 어떤 작용을 하는지에 대해서 대략적으로나마 알려드리려고 쓴 것입니다. 뭐 아무튼 엔지니어들은 센서들을 더 믿는 경향이 있긴 하지만 Willem Toet이 강의할 때도 그러더라구요. 엔지니어가 연봉이 수백억씩 하는 드라이버들을 고르는 영광을 누리기는 불가능하다. 우리가 할 수 있는 일은 드라이버들을 교육시키는 일. 이라구요. 뭐 어쨌든 엔지니어들이 이용하는 제한적인 툴에 드라이버도 포함시키고 나면 뭐 우리가 쓰는게 다 그렇지 뭐. 라며 조금은 위안으로 삼을 수 있겠군요. ㅡㅡ;;
  • HOYA 2011/02/28 12:46 # 삭제 답글

    전 넷카와 아이레이싱 두다 만족합니다 :)
  • 1234 2011/02/28 21:26 # 삭제 답글

    오랜만에 여기 다시 와보는데

    '지구밖' 이 사람은 자기가 맞다고 생각하면 다른 이야기는 무조건 논리가 없는 얘기로 생각하는 사람입니다.

    물론 블로그에 좋은 자료도 많고, 재밌는 내용도 많습니다

    하지만 뭔가 '지구밖'과 다른 생각이 있다면, 그냥 잊어버리는 게 편합니다.

    예전에 타이어 온도 문제를 까먹고 있다가, '지식인','서울대물리학과'에 질문올린 걸 찾으러 갔더니

    서울대에는 답변이 없고, 지식인에는 http://kin.naver.com/qna/detail.nhn?d1id=11&dirId=1114&docId=117934516

    이런 답변이 올라왔지만 설득에 도움이 될 것 같지 않고, 그냥 포기하고 있습니다.

    자신이 엄청 논리적이라고 생각하는 데다가, 감정적이기까지 하니

    토론은 불가능하며 그걸 토론으로 생각도 안합니다. 여기 오는 모든 분들 주의하시기 바랍니다.
  • 지구밖 2011/02/28 22:50 #

    콜리님 오셨군요.
    다른 생각? 어쩌면 콜리님도 보셨을지 모르겠지만 예전 kgt에서 제가 누군가와 토론했을 때, 토론 도중 상대분 논증으로 제 생각이 잘못됐다는 걸 깨달을 적이 있었죠. 전 그때 곧바로 그걸 인정했습니다. 당시 있었던 분들은 보셨을 겁니다. 재밌게도 그 주제 또한 타이어온도 였죠.

    토론이 불가능하다? http://keepitreal.egloos.com/5365698 이걸 보시죠.
    전 제 말이 잘못됐다는 걸 알고도 우길 정도로 낯이 뚜껍진 않아요. 할 말이 있으시면 감정 따지기 전에 본인 얘기부터 추스리시기 바랍니다.
  • 승현 2011/02/28 22:49 # 삭제 답글

    음.. 제가 글을 읽어보니 조금 다른 경우인거 같은데..
    그 지식인 답변으로는 답변이 되지 않을 것 같습니다.

    우선 저런 답변이 나온 이유 자체가 단열 압축을 가정했기 때문인데 물론 저런 경우에야 충분히 가능성이 있습니다. 그런데 시뮬레이션에서 무게를 증가시킬 때에 무슨 세팅같은 곳에서 증가시키고 트랙에 나가지 않나요?
    이런 경우에는 특정 압력에서부터 다른 압력으로 변한 것이 아니고 이미 다른 압력으로 변해있는 상태라고 봐야합니다. 이럴 경우 저 지식인 답변에서 나온 일을 받았다는 조건이 성립하지 않습니다. 이미 일을 받은 상태에서 낮은 온도의 타이어로 나왔기 때문에 이미 트랙에 나오는 순간 온도와 압력이 이미 평형상태에 있다고 봐야 하니까요. 거기에서부터 온도가 더 올라간다는 것은 조금 이상한 현상이 맞습니다.

    물론 1234님께서 주장하시듯 압력이 올라가는데 부피가 늘어나지 않고 오히려 줄어든다면 에너지가 유입된 것이 맞으니 온도가 변해야 합니다. 다들 알고 계시겠지만 디젤 엔진이 그런 식으로 작동하는거죠. 압력이 높아지면서 부피가 줄어들면서 온도가 올라가 연료를 태울 수 있을 만큼의 온도가 됩니다. 얼마만큼 변할지는 계산을 해봐야겠군요. 하지만 디젤 엔진처럼 약 20대 1 의 압축비면 연료를 태울 정도의 온도를 만들 수 있으니 그렇게 생각하실 수도 있겠습니다. 하지만 모두 밖에서 일을 해주었을 경우입니다. 하지만 시뮬레이션에서 무게를 늘린다는 것의 의미는 일을 해준다기보다 세팅에서 이미 일을 한 후 평형상태에 이르렀을 때 트랙에 나간다고 생각해야 이성적으로 맞는 판단이라고 생각합니다.
  • 1234 2011/02/28 23:21 # 삭제

    오래된 얘기라 잘은 기억 안나지만, 제 기억으로 지구밖님이 실험하신것은

    가만히 있는 차에 갑자기 하중을 늘린 것입니다.

    승현님도 이런 상황에서는 온도가 올라간다고 생각하시는 걸로 보이는데 맞나요?

    문제는 지구밖님도 단열압축이니 뭐니 알지만(그래서 저 답변이 별 도움이 안된다고 한거고요)

    하중이 늘어도 부피 변화가 없다고 주장하는 게 문제가 됐던 거 같습니다.

    타이어 밑부분이 찌그러지면서 다른부분이 팽창하는 것은 맞지만,

    찌그러진 곳의 부피보다 작습니다.

    그리고 공기와 고무를 따로 생각해야 한다고 보는데

    그걸 보고 이랬다 저랬다 한다고하니 별로 더 얘기를 하기 싫어지는 거죠.

    인터넷에서 이렇게 논쟁(지구밖님 표현으로 '개드립')을 별로 안해서,

    그러고나서 인터넷 오타쿠 같아 창피하기도 했고요. 지금도 창피하네요.
  • 지구밖 2011/02/28 23:07 # 답글

    괜한 부분으로 얘기가 튀는 거 같으니 중간정리 한 번 하겠습니다.
    아시겠지만 전 제 몇몇 글에서 '빠'라는 표현을 썼죠. 감정적 표현이라는 건 인정합니다. 하지만 역시 여러 글에서 적었듯 일반적으로 알 고 있는 귀 닫고 눈 감은 사람에 한정한 표현입니다.

    그리고 전 제 글들이 논쟁을 불러일으킬 것이라는 것 또한 알고 있습니다. 하지만 그건 제가 의도했던 부분입니다. 이곳 이글루를 비롯해서 다른 여러 사이트에 분야를 막론하고 벌어지는 크고 작은 토론을 보십시오. 정말 제대로 된 토론이라면 서로 얼굴을 붉힐 지언정 최소한이라도 설득력을 가진 글을 주고 받으며 새로운 사실을 알아갑니다.

    대부분은 아시겠지만 레이싱심은 한국에서 인기가 없죠. 제가 던진 주제들이 활성화 될 것이라는 것까진 아니었더라도, 제 기대는 여러 논리적인 생각들을 끌어내자는 것이었죠. 그런 의미에서 최근에 달리는 댓글들을 보면 약간은 반갑기도 합니다.

    토론이 불가능하다? 제가 스스로 논리적이라 생각한다? 이렇게 생각하시는 분들은 토론이 대체 뭐라고 생각하십니까?
  • 지구밖 2011/02/28 23:20 # 답글

    타마님에 대한 얘기를 하겠습니다. 전 타마님의 글을 검색으로 보기 전까지 저 분이 누군지도 몰랐습니다. 좋습니다. 이미 위에서도 인정했지만 빠라는 단어 선택이 기분 나쁠 수 있다는 건 사과하겠습니다. 굳이 그럴 필요는 없었으니까요.

    근데 타마님의 글을 보죠. 저 분은 저의 빠라는 '단어 선택'하나만으로 제 모든 글이 설명 안 된다며 물타기를 하시죠. 본문에 적었지만 아무런 팩트도, 아무런 논증 과정도 없습니다. 그래놓고 제게 쇠귀에 경읽기라 하시죠. 대응을 포기했다, 핵심이 없다 등의 얘기로 아무리 장황하게 얘기해 봤자 두세 줄의 설득력 있는 말이 더 힘을 갖습니다. 그리고 제가 던진 주제에서 전 그걸 의도하고 있고요. 전 제가 반박당한다는 것이 기분 좋을 리는 물론 없지만 그렇다고 두렵지도 않습니다. 본문에도 적었죠.

    타 사이트에서, 또는 이곳 이글루에서 벌어지는 토론을 보며 이 레이싱심 비판적으로 보기란 주제에도 좋을 글들이 나왔으면 하는 바람이지만 솔직히 제 글 수준을 봐서 쉽지 않을거라는 건 알고요. 하지만 솔직히 타마님이나 1234처럼 분들을 보면 힘빠지곤 합니다. 제가 원하는 건 저의 승리도 누굴 깔아뭉개기도 아니거든요. 이걸 확실히 알아 주시고 다른 분들도 댓글 달아주셨으면 좋겠습니다.
  • hoya 2011/03/01 01:37 # 삭제 답글

    일단 자극적인 단어를 쓰시는건 맞는거 같아요
    근데 여긴 개인 블로그니까요. 어느 사설 싸이트도 아니고요....
    방문자가 알아서 거르고 팩트만 보면 되지 않을까요.
  • 지구밖 2011/03/01 15:47 # 답글

    콜리//그리고 콜리님은 여전히 똑같은 말만 반복하고 계시네요. 이미 여러 댓글과 트랙백 글에서 수도 없이 적었듯 부피 감소가 온도 상승으로 이어진다는 게 논점이 아닙니다. 온도 변화의 요소가 있다는 걸로 의미 있는 온도 변화가 있다는 걸 설명할 순 없죠. 그리고 콜리님이 증명해야 할 부분이 그겁니다. 본인 주장에 본인이 뭘 검증해야 하는지조차 모르십니까? 심지어 제가 보기엔 타이어가 눌려서 생기는 부피의 가감보다 패트병 뚜껑 닫고 누를 때의 부피 변화 비율이 더 커 보이네요.

    그래놓고 오랫동안 잠수 타다가 기껏 와서 악플이나 달면 본인 얘기에 설득력이 생기는 줄 아십니까? 다시 한 번 얘기하지만 전 제 주장이 틀렸다는 걸 알고도 우길 정도로 뻔뻔하진 않습니다. 여긴 제 블로그고 제가 잠수 탄다고 해결될 일이 아니니까요.
  • 1234 2011/03/01 17:41 # 삭제

    그 당시에 지구밖님은 하중이 아무리 커도 타이어 온도가 1도도 변화가 없다고 한 것 같은데요?

    아직도 그런 생각인가요? 당연히 같은 생각이니 같은 말만 반복할 수 밖에요.

    그때도 들었던 예인것 같은데 다시한번 말해보면, 서스펜션이 없는 차라고 치고

    하중을 늘리면 타이어가 눌리면서 차체가 아래로 내려올 겁니다.

    물론 레이싱용은 휠이 대부분이고 휠까지 눌리면 멈추겠지만 어쨌든 눌리긴 합니다.

    하중을 다시 줄이면 다시 올라오겠죠. 타이어를 용수철이라고 생각해도 문제 없을 것 같습니다.

    용수철이 위치 에너지를 축적하면 열이 발생하죠.

    이 열을 계산하는 건 그 때도 저는 못한다고 했습니다. 제가 물리학 전공도 아니고

    고등학생 때 물리 도경시대회에서 은상을 탄적은 있지만

    그 당시에 심도있게 공부한 것도 아니고 특히 열역학은 더 몰랐습니다.

    지금은 보건소에서 치과의사로 일하고 있습니다.

    따라서 괜히 잘 알지도 못하는 전문적인 물리학을 들먹이고 싶지 않고요.

    http://kin.naver.com/qna/detail.nhn?d1id=11&dirId=1115&docId=57970667&qb=6rOg66y07KSEIOyXtA==&enc=utf8&section=kin&rank=1&search_sort=0&spq=1

    찾아보니까 이런 내용이 있으니 보고싶으면 보시고 싫으시면 마세요
  • 지구밖 2011/03/01 19:45 #

    네. 그랬습니다. 100톤의 여객기라도 부피변화가 적다면 그에 따른 온도변화도 적다고 했죠.
    그리고 타이어가 눌릴 때의 높이 변화로 생긴 온도에 의미있는 변화는 없을 거 같습니다. 더군다나 180도는 어불성설이죠. 지금 콜리님은 모른다는 얘기로 자신의 주장을 정당화 시키고 있습니다. 지금 그 말이 설득력을 얻으려면 정확하진 않더라도 큰 온도변화가 생긴다는 근거를 가져와야 한다는 겁니다. 근데 여객기는 대체 어떻게 설명할 겁니까? 아무도 타이어압이나 온도를 차 올리거나 내린 상태로 구분하지도 않습니다. 공기 마찰로도 온도가 오르니 타이어가 커지면 온도가 오른다고 하실 작정입니까?

    게다가 여전히 부피가 엄청나게 줄어들며 바퀴가 눌리고, 역시 부피가 엄청나게 늘어나 고무가 늘어나는 건 대체 어떻게 이해해야 하는 거죠?
  • 1234 2011/03/01 20:49 # 삭제 답글

    제가 말하는 건 180도 문제가 아니라 온도가 오른다는 사실입니다.

    게임상에 실제로 타이어 압력과 온도간의 함수가 있는건지

    단지 하중이 비정상적으로 커져서 버벅대서 마찰로 인지해 온도가 올라갔는지는 모르지만

    실제 자동차에서 하중이 커지면 그 순간 온도가 오른다는 사실입니다.

    그후에는 당연히 열평형이 일어납니다. 반대로 하중을 제거해 버리면 열이 낮아질겁니다.

    어떤 메카니즘이 있는지도 모르는 비행기에 대해 어쩔 수 없이 말해보자면,

    당연히 가만히 있을 땐 아무 문제 없습니다. 착륙시에 문제가 되겠죠.

    착륙시에 한번에 툭하고 떨어지는 거 아니죠. 착륙 과정에서 열확산이 일어납니다.

    게다가 노면과의 마찰로 인한 온도 상승이 클것으로 보이기 때문에, 제가 설명하더라도 설득력이 없습니다.

    지금 검색해본 포스트입니다 http://cafe446.daum.net/_c21_/bbs_search_read?grpid=1EJjA&fldid=5kE4&contentval=00071zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz&nenc=&fenc=&from=&q=%B4%BA%BD%D1%C5%B8%C6%E42.0%B0%A1%B0%DD&nil_profile=cafetop&nil_menu=sch_updw&listnum=

    비행기 타이어 압력이 크니 자동차에 비해 상대적으로 부피변화가 작을 겁니다.

    콜라 pt병도 흔들어서 압력이 세진건 손가락이 잘 안들어가죠.

    얼마전 제 자동차 공기압을 체크했더니 25psi였는데 바퀴를 보면 눈에 보일정도로 찌그러져 있었습니다.

    터지지 않는다는 가정에, 1톤이 약간 넘는 자동차 위로 몇톤의 압력을 더 가한다면 더 찌그러지겠죠.

    그때 공기압을 체크하면 올라가 있을 겁니다. 공기가 유입되지 않고 온도가 상승하겠죠.

    물론 직관적으로 생각했을때 180도나 상승하는 건 어렵다고 보지만, 제가 계산할 수 없으니 확신하지는 않겠습니다.

    지구밖님이 타이어에 하중을 가해도 부피 변화가 없다고 생각하는건 잘못된 겁니다

    그리고 고무에 가해진 탄성에너지는 따로 생각해야합니다.

    타이어를 정육면체라고 생각하고 하중을 가하면 옆부분이 팽창할겁니다. 하지만 처음에 비하면 부피가 줄어듭니다.

    공기문제는 잊고 고무만 생각하면, 면적은 늘어나지만 두께는 얇아집니다.

    고무 자체의 부피는 (거의)그대로지만 포텐셜에너지가 커짐으로써 열이 상승합니다.

    고무에 아무 힘을 가하지 않을때의 모양에서 벗어나면 열이 상승하고, 원래 모양으로 돌아갈수록 열이 낮아집니다.

    정리해서 타이어 공기 부피의 변화와 고무의 변형으로 인해 전체적으로 열이 상승합니다.
  • 지구밖 2011/03/02 11:04 #

    알겠습니다. 온도가 오른다는 사실은 이미 서로 수십 번 했던 얘기이고, 또 한 번 더 얘기하자면 부피 변화가 없다고 얘기한 적도 없습니다. 그런 의미에서 현실에선 아무도 그걸 구분하지 않는다 했습니다. 고무가 늘어날 때 열을 발생시킨다는 점 또한 누구나 압니다. 이런 일반적 사실을 얘기하시는 거라면 애초 제 실험에 딴지를 거실 이유도 없었을 겁니다.

    http://keepitreal.egloos.com/5203553#12527292
    http://keepitreal.egloos.com/5203553#12527315
    심지어 이건 예전 1234님이 달았던 댓글이니 한 번 보시죠. 180도가 말이 안 되보이지는 않는다, 130도가 이상해 보이지 않는다, 하긴 그때도 지금도 본인이 무슨 소리를 했는지, 무슨 소리를 해야 하는지를 모르고 계시죠.

    그리고 마찰 드립은 여전하신데, 전 애초에 타이어에 시킨 일은 무시한다 했습니다. 그게 실험 전제였고 정상적 실험 설계자라면 외부요인은 최대한 통제해야 합니다. 압력과 온도를 얘기하는데 그립 사용해서 생긴 열을 따지자면 그런 글도 안 썼죠. 더 이상 할 말도 없네요.

    http://keepitreal.egloos.com/5444887#12657963 이런 뻔뻔한 댓글이나 달기 전에 본인 개념부터 챙기시길 바랍니다.

    굳이 얘기를 더 이어갈 필요성은 못 느끼네요. 그만 하는 게 좋겠습니다.
  • 승현 2011/03/02 21:16 # 삭제 답글

    1234님께서 링크해놓으신 곳에 가보니 비행기 타이어에 질소를 넣는 얘기가 있는데요 이건 온도 상승 자체를 막기 위함보다는 비행기는 높은 곳에서 비행을 하다보니 압력 차이가 발생하고 이때 일반 공기를 넣었을 때 수증기가 포함되어 있으면 공기가 훨씬 많이 팽창하기 때문에 질소를 넣어서 그런 심한 팽창을 막기 위함입니다. 그리고 불시착을 하는 등의 경우에 마찰에 의해서 타이어의 온도가 너무 많이 상승했을 때에 폭발을 막기 위한 이유도 있구요. 그래서 비행기 타이어에는 오히려 일정 온도에서 타는 물질들을 넣어 온도 상승을 상쇄해주는 물질도 넣는다고 알고 있구요. Sepcific heat capacity만 보아도 공기가 1.01이고 질소가 1.04로 그리 큰 차이를 보이지는 않네요. 밀도 차이를 고려한다고 해도 그리 차이가 크지 않습니다. r(감마)(Cp/Cv) 값을 보아도 둘 다 거의 1.4가 나오네요. 뭐 공기중에 질소가 대부분이란 것만 생각해도 그리 큰 차이를 기대하기는 힘들겠군요.
    그래도 뭐 온도가 얼만큼 올라갈 수 있을지 대충 계산이라도 해보는 것이 논란을 없애는 데 도움이 되겠네요.
    일단 제 생각은 같은 타이어에 그렇게 큰 압력을 가해버리면 타이어가 버티지 못할 것이라는 생각이긴 합니다만, 그래서 익스트림한 경우로 생각을 해보겠습니다.
    우선 타이어가 많이 눌려서 아랫 부분이 완전히 눌리고 윗 부분은 타이어 안의 쇠로된 심으로 인해서든 뭐든 늘어나지는 않은 데다가 아래부분에는 타이어 안에 철사만 있고 고무가 어떤 이유로든 별루 안단단해서 완전히 눌려있는 데다가 휠은 무시하고 아니 휠까지 다 찌그러져서 타이어의 부피가 반으로 줄어들었다고 가정해보겠습니다. 물론 잘 생각을 해보시면 타이어의 구조상 타이어의 부피가 반으로 줄어드는 현상이 일어난다면 이미 타이어는 터지고 없어졌을 거란 것을 충분히 상상하실 수 있으실 겁니다.
    30 psi = 206842 Pa 정도이고,
    타이어는 19인치(0.4826m)에 사이드월 높이가 10cm라고 가정하고 타이어 폭이 250mm라고 가정하면 부피는
    (Pi*0.5826*0.5826-Pi*0.4826*0.4826)*0.25 = 0.083661 m^2

    adiabatic process라고 가정하고 ideal gas라고 가정했을 때
    그러면 PV^r = constant 이므로,
    바퀴에 원래 30psi가 들어있었다고 하고 부피가 반으로 줄면,

    206842*0.083661^1.4 = 6414.579
  • 승현 2011/03/02 21:23 # 삭제 답글

    그럼 여기서 부피가 반으로 줄었을 때의 압력을 계산해보면,

    P2 = 6414.579/((0.083661/2)^1.4) = 545859.3Pa

    네이버에서 변환해보면 대충 79.17 psi정도 되는군요.
    그럼 다시 ideal gas이므로,
    PV/T = constant 이므로
    원래의 온도가 20도라고 하고 원래 값들을 대입해보면,

    constant = 206842*0.083661/(273+20) = 59.05982

    여기서 나중의 압력과 부피를 넣어보면,

    T = P2V2/constant = 545859.3*0.04183/59.05982 = 386.6 K

    386.6 - 273 = 113.6 섭씨.

    타이어 부피가 반으로 준다고 해도 113도밖에 올라가지 않는군요.


    으.. 숫자들이 너무 더러워서.. 제가 중간에 계산 실수를 했는지도 모르겠네요.
    아무튼 계산이 맞았다면 타이어가 반으로 주는 압축이 일어난다고 해도 온도가 113도밖에 올라가지 않으니 180도 올라간다고 하셨나요..? 거기에는 문제가 있기는 있군요.
  • 승현 2011/03/02 21:30 # 삭제 답글

    게다가 공기가 온도가 저만큼 올라간다고 하더라도 공기의 열용량을 생각하면 그 한정된 열로 타이어와 휠을 데워야 할 것이고 타이어를 통해 타이어 표면의 온도가 올라가는 동안에도 타이어 표면에서도 온도가 올라가기 시작하는 순간 열 방출이 시작될테니 타이어 표면의 온도가 최고치에 올라가는 것은 저 온도보다도 낮다고 봐야 할 것 같습니다.
    일단 타이어에 가해지는 무게가 어떻게 되었던 순간적으로 무게가 올라가 타이어 부피가 줄었다면 adiabatic heating이 일어났다고 봐야하고 현실적으로 타이어가 터졌으면 터졌지 부피가 반 이상 줄어들 일이 없다고 생각하여 부피를 계산에 넣었습니다. 혹여 P^(1-r)*T^r 의 식을 사용하여 압력을 무작위로 올려 비현실적인 계산이 나오지 않도록요.
    아무튼 현직 치과의사라 하시니 나이도 좀 되셨을 테고 갈등으로 인해서 마음이 상하신 것 같아서 머리 싸매고 계산을 해봤는데 이게 오랫만에 하려니 머리에 쥐가 나는군요. ㅋㅋㅋ
    왜 타이어는 인치니 psi니 하는 단위를 쓰는 걸까요. ㅠㅠ 그냥 SI unit들좀 쓰지.. 잡것들.. ㅋㅋㅋ
  • 지구밖 2011/03/03 14:13 # 답글

    좋은 댓글 감사합니다.
    여튼 워낙 1234님이 말 바꾸기를 하느라 논점이 바뀌었지만 원 논점은 이랬습니다.

    1234님이 부피감소를 이유로 180도가 당연하다 하셨고, 전 첫 댓글부터 부피가 왕창 감소된다는 가정 하에 부분 동의했죠. 하지만 부피가 변수이지 거기서 13톤은 별다른 역할을 못 한다는 것입니다. 예를 들어 버티긴 버티나 왕창 변형되는 타이어를 가정한다면 그 어떤 형태의 타이어도 가정해야 하고, 어떻게 변형되건 이론적으로 부피에 영향 받아서 온도가 결정될 테니까요. 변수의 범위가 크니까 어떻게든 말할 수 있을겁니다. 이 부분은 서로 알고 있고, 굳이 이 얘기를 이어가는 건 공허한 논쟁이 돼버리죠. 그래서 버틴다는 가정은 일반적인 타이어의 형태와 특성을 유지해야 하며 부피변화는 일반적 형태에 묶어 두고 100톤 여객기의 타이어를 예로 든 것입니다. 13톤 자동차의 타이어가 버티면 100톤이나 13톤이나 부피변화를 구분할 필요는 없다고 해야 합니다. 전 대부분 댓글에서 이 얘기를 했고, 부피감소만큼만 온도변화가 생긴다 했죠. 하지만 현실적으로 거의 의미 없는 양이고 180도는 어불성설이죠. 아, 물론 전 타이어가 반으로 줄면 이론적으로 113도가 된다는 건 방금 알았습니다.

    어쨌거나 gtr에볼에서 타이어모양 그대로 온도가 쭉쭉 올라가는 건 완벽히 잘못된 거고, 설령 그 게임에서 타이어압에 의한 온도변화를 계산한다 해도 isi 게임은 원래 타이어 변형에 대한 구현을 안 하고요. 타이어압에 의한 접지면은 그래픽적인 변화가 없어도 구현 했겠지만(원래 타이어 변형이 적용 안 되니 아마도 그립의 변화 정도로 표현하리라 추측), 압력에 의한 공기의 온도 변화는 자동차 시뮬에서 의미가 사실상 없으니 계산이 된다고 생각하기도 어렵습니다. 만약 타이어 내부의 공기를 구현하려면 공기 온도가 타이어로 전도되는 부분까지도 계산해야 하고 변화량에 비해 불필요한 복잡성만 엄청 커져서 비효율적이 되죠. 설령 중간과정 없이 단순하게 구현한다 가정해도 이번엔 누군가 저처럼 이상한 실험을 하지 않는 한 쓸모 없는 구현 밖에 안 되고요.

    사실 이 부분에서 1234님이나 저나 계속 얘기를 할 필요도 없었습니다. 어쩌면 진작 끝낼 수 있었던 주제였죠. 계속 인정 안 하고, 못알아 듣고, 했던 말 또하고, 말 바꾸고, 앞뒤 안 맞고, 감정에나 호소하고 등만 없었다면요..
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